ENTREVISTA  
DOI 10.36638/1981-061X.2025.30.2.784  
E n t r e v i s t a  
_____  
Constituinte e revolução  
Entrevista com Florestan Fernandes  
*
J. Chasin (JC): Há quase dez anos estivemos aqui mesmo, nesta sala,  
entrevistando o intelectual. Ora, neste intervalo muitas coisas aconteceram,  
reordenaram sua prática e, por certo, algo de sua vida. Mas gostaria de dizer ao  
cidadão Florestan que, hoje, quando conversaremos sobre sua existência de deputado,  
quero continuar entrevistando o intelectual. Isso tem uma boa dose de malícia, porque  
está subentendendo a independência em relação a tudo, a reconhecida independência  
que sempre caracterizou o intelectual Florestan Fernandes. Eu quero que ele olhe para  
o deputado, que é hoje, e fale com a mesma tranquilidade.  
Florestan Fernandes (FF): Posso falar com a mesma tranquilidade, porque me  
mantive um intelectual. Tanto é verdade que, apesar de um certo entusiasmo inicial  
pela atividade parlamentar, dentro da Assembleia Nacional Constituinte e mais tarde  
na Câmara, acabei me desinteressando. Durante o ano passado usei o "pinga-fogo", o  
"grande expediente" e o "debate de temas constitucionais" que resultou numa pequena  
publicação de discursos. Em seguida, somente quando foi necessário ao partido fui  
rotineiramente à tribuna. Preferi ser o intelectual, visto que seria inútil transformar-me  
num político profissional. Este, no Brasil, tem um perfil tão complexo, e ao mesmo  
tempo tão pouco atraente, que o esforço não valeria a pena. Conheci gente boa, gente  
ruim, gente de esquerda, de direita, com a qual se pode conversar, mas nem por isso  
a tentação de pertencer ao parlamento chegou a se cristalizar, tanto que não saberia  
o que fazer, caso o PT me pedisse para voltar a ser candidato, coisa que não é muito  
* Entrevista concedida a J. Chasin, Ricardo Antunes, Antônio Rago Filho, Paulo Douglas Barsotti e Maria  
Dolores Prades em fevereiro de 1989. [Publicada originalmente na Revista Ensaio, São Paulo, Ensaio,  
n. 17/8, pp. 123-58, 1989. Revisada por Vânia Noeli Ferreira de Assunção.]  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2 – jul.-dez., 2025  
Verinotio  
nova fase  
 
Constituinte e revolução  
certa. Acho que, para alguém que é socialista, não é por dentro do parlamento que se  
dá a possibilidade de fazer alguma coisa, a não ser lutar por certas condições, certos  
pré-requisitos da atividade política dos de baixo, daqueles que são excluídos da  
sociedade civil em termos materiais, culturais e políticos. Na verdade, não se tratou de  
uma vitória do intelectual. A carga política de nosso parlamento é de tal natureza que  
bloqueia a assimilação daqueles que têm outras aspirações, outras esperanças. No  
entanto, ainda que mantenha aquela ideia fundamental de que uma revolução  
democrática é essencial para a mobilização política dos trabalhadores tanto na cidade  
quanto no campo, não acredito que isso seja algo que passe por uma instituição, mas  
muito pela própria atividade organizada dos trabalhadores. Aliás, cheguei a me  
pronunciar sobre esta questão, ainda que fosse impossível fazer um discurso socialista,  
pois a instituição está tão envolvida na defesa da ordem que ela não assimila uma  
palavra socialista. Os discursos dos deputados mais radicais do PT, do PC do B, do  
PCB, do PSB acabam se conformando a essa magra perspectiva da politização  
"democrática" da nossa burguesia.  
É um parlamento controlado pelas classes dominantes, instrumento do  
executivo, cuja hegemonia é exercida de forma direta. Ela é tão forte que explica o  
porquê de os partidos não conseguirem crescer, terem vitalidade própria, dinamismo.  
A nossa burguesia não precisa de partidos no rateio do poder, ela o faz sem eles, que  
são apenas instrumentos para estabelecer ajustamentos superficiais. Daí o fato de os  
políticos pularem de partido como macaco pula de galho. O partido não possui  
substância. Apesar de possuir conteúdo político-ideológico, não tem condições  
materiais para efetivá-lo. Isso não é uma descoberta minha recente; melancolicamente,  
é algo que todos já sabíamos, embora não a traduzíssemos de uma forma tão  
contundente como agora, através de uma linguagem concreta, de uma linguagem que  
é fruto de uma experiência.  
Maria Dolores Prades (MDP): Fale dessa experiência...  
FF: Bem, há grande habilidade nos políticos que lidam com o parlamento como  
técnica de estado a serviço da monopolização do poder. Como o aparato do estado é  
um aparelho de monopolização, não de democratização, os líderes partidários não  
entendem as reivindicações dos partidos reais de minorias radicais, revolucionárias, e  
quando entendem fingem que não o fazem, porque isso não é algo que lhes convém  
entender e discutir.  
Antônio Rago Filho (ARF): Por que não se trata de combinar interesses, mas  
de impô-los?  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 445  
nova fase  
Florestan Fernandes  
FF: Na verdade, trata-se de excluir. Foi graças ao meu prestígio como intelectual  
que acabei enfrentando uma situação inicialmente estranha: os parlamentares, de  
modo geral, não gostam que se leve para fora o que acontece lá dentro. É como se  
um companheiro rompesse as regras do jogo. Atualmente, já se habituaram e até ficam  
contentes de ter um intelectual como ornamento da casa. Existem senadores e  
deputados que não são de esquerda, mas que leem os meus artigos e, curiosamente,  
são os que mais discutem comigo, são os mais solidários, talvez por contingência,  
porque a esquerda não é solidária.  
Paulo Douglas Barsotti (PDB): A esquerda, além dessa postura, não se  
preocupa muito com sua preparação intelectual.  
FF: Veja, eu respeito os companheiros de esquerda. É duro ser de esquerda lá  
dentro, mesmo que seja uma esquerda física.  
PDB: Nominal?  
FF: Mas tem uma esquerda combatente, que inclusive travou e trava sérias  
batalhas. Quando acontecia alguma coisa, os senadores e deputados do centro e de  
direita vinham conversar, gostavam que eu estivesse ali. Todos me conheciam, me  
cumprimentavam, e eu ficava meio perplexo com o fato de ignorar as dimensões reais  
daquele mundo. Fiz amizade duradoura com alguns, inclusive com o Bisol.  
No Congresso ou na Constituinte, o Bisol, que é senador pelo Rio Grande do  
Sul, tornou-se um companheiro inseparável, tanto que se sentava na bancada do PT,  
tendo lugar cativo ao meu lado. É um excelente intelectual, radical em termos de  
posição, mas não em termos de atividade. Este é o quadro: o intelectual que existia  
dentro de mim está intacto e o político "profissional” feneceu antes de nascer.  
JC: Isso não me surpreende.  
FF: Aliás, não seria mau se tivesse me tornado um político profissional, porque  
acredito que seria um político profissional de um outro tipo. Não do mesmo calibre  
que os da burguesia. Dominando as técnicas parlamentares necessárias para combater,  
mas mantendo uma integridade de esquerda, fazendo o discurso necessário tendo em  
vista mudanças das quais o Congresso não será o instrumento.  
JC: Bem, de algum modo o intelectual no parlamento está mais ou menos  
caracterizado, assim como uma flor exótica, enquanto personalidade que ganha o  
respeito, a atenção e até mesmo o "carinho de convivência" inclusive da direita. O que  
o intelectual no parlamento consegue, para além dessa acolhida?  
Verinotio  
446 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
FF: Não consegue nada. É claro que teria vantagem ao correr uma lista, se o  
fizer, as pessoas assinam, pois a maioria diz: "aquilo que vem de você assino sem ler”.  
Consegui um diálogo e, às vezes, até mesmo arredondar um artigo da Constituição,  
como aconteceu numa discussão com alguns deputados e senadores do PFL. Mas isso  
é apenas um dos aspectos, não o fundamental. Para alguém que é socialista, isto é  
uma pobreza, talvez a pobreza da própria esquerda, pois ela é pouco numerosa para  
alterar os dinamismos do parlamento. Na medida em que as classes trabalhadoras, de  
um lado, contribuem para eleger políticos do centro e, de outro, raramente elegem  
representantes saídos de suas fileiras, o que faz com que a composição da esquerda  
seja débil demais.  
Ricardo Antunes (RA): Sem dúvida alguma.  
FF: Quando ocorria uma votação de caráter ideológico extremo, juntavam-se  
uns 40, 50, 60 votos. Para conseguir alguma coisa era preciso uma coligação com  
elementos do centro, ou então acordos interpartidários, e aí já se punha em jogo um  
fato elementar: ao fazer-se o acordo, o essencial para a esquerda volatizava-se. Neste  
contexto, o acordo faz parte de uma estratégia de dominação política, que não se  
rompe facilmente.  
Para que o parlamento e todo o estado mudassem de caráter, seria preciso que  
a própria sociedade civil desse maior peso, maior força às classes trabalhadoras. A  
alternativa seria extraparlamentar, mas essa, por sua vez, seria esmagada pela "mão  
armada" da burguesia... Ainda com relação ao intelectual, há um problema muito grave:  
a visão que eu tinha do estado brasileiro, até certo ponto, era simplista. Acreditava ser  
possível, através das representações que os partidos de esquerda conquistaram,  
introduzir no parlamento – como no caso europeu – um clima em que o socialismo  
tivesse algum significado e que as reivindicações populares ressoassem com maior  
vigor. Por isso, na minha campanha prometi, um pouco precipitadamente, levar, como  
intelectual, as minhas profissões de fé socialistas, marxistas para o parlamento. Mas  
foi uma promessa inteiramente equivocada. Não conhecia bem a realidade do  
parlamento, da representação política em nosso país e pensava que naquela onda de  
transformações, que estávamos vivendo, seria possível conter a pressão que vinha no  
sentido da manutenção de uma forma de estado que é a ditadura com um novo  
revestimento. Pensava que conseguiríamos difundir lá dentro mensagens mais claras,  
mais profundas dos anseios não só proletários, mas populares...  
"O processo de transformação se desencadeia a partir da classe e não do estado."  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 447  
nova fase  
Florestan Fernandes  
ARF: Mas este espaço é inexistente.  
FF: Estava equivocado. Esta não é uma promessa que possa ser feita depois de  
vivida a experiência com que me defrontei. Seria demagogia...  
JC: É muito importante essa colocação e não me surpreende, porque estava  
particularmente convencido de que, no contexto do nosso momento histórico, o  
parlamento, em realidade, não absorveria nada mais incisivo. Estou contente com esse  
seu depoimento, por essa verdadeira autocrítica em relação à campanha. Todavia,  
parece-me que foi a campanha que lhe deu as maiores satisfações de ordem política,  
até o momento, possibilitando um diálogo de profundidade que no parlamento foi  
impossível.  
FF: Sim, na campanha pude, por assim dizer, exercitar os músculos e ganhar  
impulso. Num certo sentido, imaginei que poderia servir ao proletariado, mas,  
infelizmente, o instrumento não era aquele; poderia ser, em outras condições, se as  
classes trabalhadoras tivessem maior peso e voz ativa na sociedade civil. Como dizem  
os dois mestres, Marx e Engels, a chave está na sociedade civil. Estado e sociedade  
civil são interdependentes, mas o processo de transformação se desencadeia a partir  
da classe e não do estado. O parlamento pode atingir o modo de ser do estado,  
possibilitando a criação de um novo padrão de vida, de certas reformas vitais para o  
trabalhador, permitindo que ele possa viver de maneira mais decente. Mas para ir além  
é preciso que a própria classe trabalhadora tenha meios de transformar sua relação  
com a burguesia. Nós vivemos numa sociedade na qual as classes trabalhadoras não  
acertaram as contas com a burguesia, a não ser num plano muito restrito, das  
reivindicações salariais do movimento sindical. A pressão da classe trabalhadora, hoje,  
atingiu um nível tal que permitiria uma maior repercussão no parlamento. Porém, sua  
organização de classe e os partidos que podem representá-la continuam muito débeis.  
Quer dizer, o PT, o PC do B, o PCB, o PSB não foram além de promessas, algumas  
claramente de radicalismo burguês, outras definidamente socialistas, social-  
democratas ou marxistas, mas, de fato, o problema da reforma e da revolução ainda  
não foi colocado de jeito contundente, como seria desejável. O uso de certas  
instituições continua decididamente nas mãos dos esquemas que monopolizam esse  
instrumento de poder, como parte do aparato de dominação de classe. É um caso  
curioso, porque se ouve um sociólogo do valor de Fernando Henrique dizer que o  
estado não é mais um comitê para gerir os negócios comuns da burguesia...  
PDB: Parece-me que o próprio Chico de Oliveira também andou defendendo  
Verinotio  
448 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
teses nessa mesma direção, na revista Teoria e Debate.  
FF: Na verdade, o estado moderno já ultrapassou essa condição. Todavia, não  
se pode pensar num comitê mais eficiente! Ainda que a esquerda esteja presente e  
obtenha algumas conquistas visíveis na Constituição, estas conquistas perdem o  
caráter proletário-socialista e nem sequer ganham o sentido de reformas estruturais  
burguesas propriamente ditas, pois resultam sempre do acordo, da conciliação; se a  
burguesia cede alguma coisa, ela também neutraliza riscos candentes e obtém ganhos  
compensadores. Estamos também no solo histórico brasileiro...  
JC: Sim, são dimensões que, no conjunto, têm dissolvidos seus significados  
implícitos.  
FF: É. Certa vez aconteceu uma coisa curiosa, um político do PMDB disse-me:  
“Florestan, você não pode imaginar o que a presença do PT representou aqui. Ele nos  
obrigou a mudar completamente o nosso estilo de atuação.” O PT contribui para  
avançar, criou maior seriedade, maior percepção da necessidade de uma ação  
organizada, exigente, com caráter permanente!  
ARF: Deu um pouco mais de trabalho...  
FF: Sim, mas nem por isso temos uma Constituição tão distinta, seja da  
Constituição mistificadora da ditadura, a de 67/69, seja da de 46. É nitidamente uma  
Constituição melhor, com uma ampliação da temática, uma redefinição das liberdades  
fundamentais, dos direitos sociais, mas tudo isso ainda é um avanço no terreno  
abstrato. Veja que os trabalhadores, os aposentados, precisam recorrer à justiça para  
descobrir se certas disposições constitucionais são aplicáveis ou não e para conseguir  
impô-las, nem sempre com êxito!  
PDB: Isso sem falar da necessidade de regulamentação.  
FF: São contestadas, são proteladas...  
PDB: Regulamentações que desmentem claramente artigos que, em princípio,  
estão consagrados.  
FF: Sim. Um exemplo muito importante é o das medidas provisórias. Elas  
servem para mostrar, de um lado, o quanto o executivo está interessado em  
desmoralizar o parlamento, em impedir que este exerça suas prerrogativas. O executivo  
não quer ceder nem um mínimo de sua parcela de poder, eis o ponto. O judiciário, por  
sua vez, procura manter-se fora desse embate. O poder central tem uma grande  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 449  
nova fase  
Florestan Fernandes  
capacidade de pressão sobre o judiciário. Por outro lado, este possui uma identidade  
de classe muito firme. Os lobbies mais fortes dentro do parlamento lutavam por  
privilégios. Entre eles estava o do judiciário. Tanto que a parte referente à organização  
do estado na Constituição continua arcaica. É uma carta de privilégios. Não mudou  
nada. A introdução das medidas provisórias – artificio que permitiria ao poder  
executivo enfrentar um problema emergencial de gravidade – acabou servindo para  
que o executivo agisse de forma arbitrária e, ao mesmo tempo, ostensivamente  
negativa em relação ao Congresso Nacional. Na verdade, confundiram deliberadamente  
medida provisória com decreto-lei, inundando o Congresso Nacional com tais medidas.  
O executivo tem ao alcance das mãos um meio para paralisar o Congresso Nacional,  
pois ficamos girando em torno da discussão de tais medidas. Isso foi produto de uma  
imitação da Espanha e da Itália. Mas nós não estamos nem na Espanha nem na Itália,  
não temos um regime parlamentarista. Além disso, nosso presidente é cada vez mais  
irresponsável perante os demais poderes e a nação. Consequentemente, a medida  
provisória acabou se tornando um instrumento do arbítrio do poder presidencial, do  
poder imperial, da república autocrática. Esse é um bom exemplo: os poderes que  
deveriam ser independentes, autônomos, reciprocamente fiscalizados, acabam não o  
sendo, na medida em que só existe um poder verdadeiro e hegemônico, o executivo.  
Os políticos, por sua vez, não lutam contra isso, já que a grande maioria está muito  
mais presa ao executivo do que ao parlamento. O nexo oculto da dependência está no  
clientelismo. Quem dispõe de meios para dar ao político profissional e aos partidos –  
que são partidos da ordem – recursos para a reeleição e para ganhar eleições é o  
executivo. Assim, o poder de contestação do parlamento é mínimo. Este não tem como  
defender suas prerrogativas, nem apoio popular suficiente para ousar um passo à  
frente. Caso contrário, o executivo fecha as portas do legislativo e... tchau.  
"Há uma esquerda parlamentar importante, mas não é uma esquerda do proletariado,  
mas da burguesia."  
JC: Esta consciência da debilidade do parlamento em face de um poder  
autocrático, tal como descrito em suas palavras, é, nas pequenas bancadas de  
esquerda e especialmente no PT, algo consciente?  
FF: Não sei. Raramente tenho conversado sobre isso com os colegas. O modo  
pelo qual o governo usou as medidas provisórias criou rapidamente uma consciência  
generalizada de que as coisas não poderiam continuar daquela maneira. Só os  
parlamentares mais comprometidos com o governo é que defendiam as medidas  
Verinotio  
450 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
provisórias. Se o governo tentasse aumentar a inundação, teria sido provável que uma  
maioria dentro da casa saísse vitoriosa contra os demais. Duvido que o governo  
conseguisse arriscar-se incolumemente, pois em todos os partidos surgiram facções  
ou núcleos de parlamentares que se revoltaram, que viram o parlamento ameaçado.  
Tratava-se não apenas de um abuso, mas de um processo de desgaste com vistas,  
inclusive, a uma justificativa para encerrar o funcionamento do legislativo ou provocar  
o afastamento de certos partidos. Contudo, mantém a chaleira em ebulição e o  
Congresso cede...  
RA: Lembro-me que um dos pontos que você levantava constantemente, nos  
seus artigos e durante sua campanha, dizia respeito à formação um leque de forças de  
esquerda na Constituinte, que era vista como um dos terrenos possíveis de atuação.  
Passado este processo constituinte, que balanço faz dessa proposta?  
FF: Posso dizer que, de fato, houve um arco de centro-esquerda e de esquerda  
que acabou sendo minoritário, o qual reunia os radicais muito heterogêneos, que  
pertenciam ao PMDB e que depois se transformaram, em sua maioria, num novo  
partido, o PSDB. O centro teve um papel muito grande na elaboração dessa  
Constituição e algumas de suas figuras mais sólidas e decididas deram apoio à  
esquerda. A vitória da esquerda foi resultado desse enlace entre o centro e esquerda.  
Na verdade, o PMDB tinha dentro de seus quadros um setor radical e progressista no  
qual certas pessoas se proclamavam social-democratas e socialistas, no sentido  
específico. Alguns inclusive gostariam de ir para o PT, mas acabaram desistindo,  
porque as condições de participação no PT são um pouco caras para a média dos  
parlamentares. A maior parte ficou dentro do PSDB e pode-se observar, pelas  
declarações de Mário Covas, que esse setor não quer ser identificado com o socialismo,  
mas com a social-democracia. Alguns filiaram-se ao PSB ou ao PDT. O que deixa os  
que são efetivamente socialistas no PSDB constrangidos vem a ser a contradição entre  
a identidade socialista almejada e a predisposição social-democrática oscilante e  
moderada do partido como um todo.  
RA: Mas será isso surpreendente?  
FF: Foi surpreendente pelo menos para os parlamentares que estavam lá dentro  
e acabaram indo para o PDT, para o PSB. Nenhum deles quis se integrar ao PT. Aliás,  
sou amigo de um político que me consultou no sentido de entrar para o PT, mas  
infelizmente não o pôde fazer, porque não tinha condições de dar a contribuição que  
nós estávamos acostumados a fazer. Dois outros amigos apontaram os problemas que  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 451  
nova fase  
Florestan Fernandes  
teriam com suas bases em Santa Catarina e Rio Grande do Sul. De tal sorte que houve  
dissensões que não eram propriamente de caráter social-democrático ou radical. Por  
exemplo, no PFL há políticos que pensam o neoliberalismo dentro de um esquema  
utópico, votaram congruentemente por medidas inovadoras. Alguns se aproximaram  
de mim e tentaram, durante certo tempo, votar conosco (antes do advento das  
emendas-ônibus*, que misturavam proposições exclusivas!).  
RA: Que núcleo formava esse arco?  
FF: O núcleo, propriamente dito, que formava o chamado arco radical,  
progressista ou de esquerda, estava no PT, PDT, PSB e nos dois PC. Aí se formou uma  
clara aliança defensiva. Evidentemente, Mário Covas tinha interesse em ver certas  
medidas aprovadas e o apoio dessa conglomeração de esquerda foi importante para  
fazer o processo constituinte avançar. Dessa forma, o centro e este setor da esquerda  
movimentaram-se e deram um conteúdo mais democrático ao processo constituinte.  
Nos momentos em que se conseguia uma maioria notória [o processo] não dependia  
somente da esquerda. A explicação é outra: muitas vezes, setores mais nacionalistas  
da burguesia tinham interesse em defender o país de uma excessiva dominação  
externa e em proteger o desenvolvimento de uma tecnologia avançada, de ponta, sob  
controle interno. Os entraves financeiros, os pacotes tecnológicos, os controles  
externos, restrição ao acesso aos recursos minerais e até os princípios abstratos de  
defesa das liberdades políticas, dos direitos sociais eram vistos como pontos de  
interesse nacional mínimo. Assim, a esquerda ganhou certa importância prática e  
realizou conquistas pontuais. Houve uma articulação produtiva, ainda que sofrêssemos  
derrotas em pontos inesperados, no capítulo sobre os direitos sociais, na questão da  
reforma agrária ou na "exclusividade de verbas públicas para o ensino público". Com  
frequência ficamos isolados, pois, às vezes, nem os setores radicais do PMDB nos  
acompanharam no processo de votação. O arco era mais "progressista" e "radical  
burguês" que propriamente de esquerda. A minha pregação na campanha eleitoral e  
as ilusões parlamentares reformistas viram-se em confronto direto com as  
contingências predominantes. Portanto, o arco obtido era precário e só em sentido  
lato poderia ser considerado uma articulação de esquerda. O que não impediu que em  
muitos momentos, com o apoio do centro, dos "progressistas" do PMDB e de outros  
partidos evitássemos muitas derrotas e um desastre fatal. Boa parte da proclamada  
esquerda não o era em sentido específico. A esquerda da burguesia (ou seu  
*
Essas emendas coletivas eram negociadas pelas lideranças, em colaboração com os correligionários  
mais interessados, para apressar a elaboração final do texto da Constituição.  
Verinotio  
452 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
 
Constituinte e revolução  
equivalente) somava-se a várias modalidades de radicalismo, de nacionalismo, de  
social-democratismo e de socialismo proletário propriamente dito.  
JC: Isso faz recordar um pouco a Alemanha de 1848.  
FF: É. Na América Latina, a Argentina conheceu a experiência de um partido  
radical desde o início do processo político mais decisivo. No caso brasileiro, ao  
contrário, devido às peculiaridades da Primeira República oligárquica, não tivemos  
essa experiência. Poderíamos ter tido uma burguesia radical, através da Aliança Liberal,  
mas a Revolução de 30 acabou impondo um fechamento progressivo do espaço  
político, que redundou no Estado Novo. Nós nunca tivemos um radicalismo burguês.  
Há, sim, uma esquerda parlamentar importante, mas não é uma esquerda do  
proletariado, mas da burguesia, que se põe como se fosse uma esquerda em geral,  
"radical-progressista" ou social-democrática. Ora, a esquerda, em sentido restrito,  
abrange realmente apenas aqueles partidos que são os conhecidos: PT, PSB, PC do B,  
PCB e PDT. O PDT é heterogêneo, porque abriga pessoas que são social-democratas,  
socialistas ou apenas defendem a reforma capitalista do capitalismo.  
ARF: Também nos outros partidos está presente esta gama de diferentes  
tendências. Não se poderia falar em homogeneidade em nenhuma das siglas.  
FF: Nem mesmo no PT. Pode-se falar em homogeneidade e até em dogmatismo  
teórico somente no PC do B.  
RA: É um dogmatismo de feição stalinista.  
JC: Mas tende a haver homogeneidade na "direita" da esquerda, não é?  
FF: Sim. Mas é necessário precisar, para não cometer uma injustiça, porque,  
apesar dos problemas inerentes ao dogmatismo, o PC do B sempre foi coerente com  
seu programa, com suas posições teóricas. Existe um dogmatismo que nasce de  
condições que são bem conhecidas. Não obstante, o PC do B defendeu a frente de  
esquerda antes dos outros, enquanto o PDT, ou de forma mais precisa o Brizola, abre  
as baterias contra o PT, contra o Lula, e o PCB desloca a articulação para o segundo  
turno.  
JC: Mas há também a recíproca, não? Ouvi algumas coisas realmente impróprias  
para um contexto como o nosso, que não contribuem em nada para o avanço político  
concreto.  
FF: Antes da campanha houve mesmo um instante onde se deu “um troca de  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 453  
nova fase  
Florestan Fernandes  
gentilezas" um tanto grosseiras entre Lula e Brizola, todavia, isso já foi superado.  
"Existe uma falsa consciência de que a revolução burguesa está em curso no Brasil."  
MDP: Retomemos o fio da meada: afinal, em sua opinião, a burguesia teria  
condições de apresentar um projeto constitucional para o país?  
FF: Houve uma anomalia nesse processo: o PMDB e o PFL, enquanto partidos  
da ordem e, portanto, do governo, não tinham um projeto constitucional para o país.  
Eis um ponto muito importante. A burguesia não conta com um projeto constitucional  
e seus partidos são incapazes de formulá-lo. A divisão dentro da burguesia, tanto no  
plano ideológico como no político, atingiu proporções tais que ela se viu  
impossibilitada de apresentar um projeto de constituição para a nação. Dessa forma,  
o PMDB, enquanto partido majoritário, inventou, com o assessoramento do senador  
Fernando Henrique Cardoso e do deputado Plínio de Arruda Sampaio, esse movimento  
de ir de baixo para cima: as subcomissões, as comissões, a comissão de sistematização  
e o plenário. Quando se chegasse ao produto final, o paradigma da Constituição  
deveria ser o projeto Cabral. Mas nesse momento surge a pressão do governo, dos  
interesses conservadores da burguesia nacional e, especialmente, da estrangeira, dos  
militares etc. Um conjunto de pressões que agiu no sentido de impedir que a  
Constituição tivesse todos os avanços básicos possíveis. Em plena transição para o  
século XXI, esse projeto foi considerado muito radical, o que é inacreditável! Nem com  
toda minha experiência de sociólogo, na análise do que chamei de resistência  
sociopática à mudança, pensei que isso fosse possível. O que fez esse setor? Criou  
uma formação política dentro da Assembleia Nacional Constituinte – chamada  
posteriormente de Centrão – que elaborou um projeto de constituição calcado, em  
parte, no projeto Cabral, em parte, na ordem ilegal vigente, incluindo as duas  
constituições, de 67 e 69, e também a de 46. O Centrão apresentou, então, o seu  
projeto de constituição. Houve um golpe dentro do plenário, que foi sustentado pelo  
presidente da Assembleia Nacional Constituinte, deputado Ulysses Guimarães que,  
com base no princípio da soberania da maioria, deferiu o pedido! O que havia por trás  
era um imenso acordo conservador, igual ou pior do que aquele da conciliação  
transada, que deu origem à da Nova República. A maioria votou a favor desse projeto,  
surgido "por baixo da saia da madame" e que se tornou, então, o projeto de referência.  
O paradigma não era o produto de um longo trabalho, mas o fruto espúrio de uma  
elaboração paralela, feita contra o que deveria ser o projeto matriz. É uma coisa  
diabólica, que escapa até aos romances de García Márquez. O paradoxal é que tivemos  
de votá-lo para podermos introduzir emendas essenciais do projeto original. Todavia,  
Verinotio  
454 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
a situação é única na história comparada das constituições... Nem todos os países têm  
uma burguesia que não merecem!...  
PDB: Trata-se do "realismo fantástico"!  
FF: Isso. Inclusive, este é um processo que poucos povos seriam capazes de  
admitir como possível. O regimento interno obrigava a todos! As tentativas de  
impugnação eram encaminhadas para uma a comissão anteriormente preparada para  
que não houvesse impugnação nenhuma, uma vez que o presidente, arbitrariamente,  
decidira que não haveria contestação durante a votação. O paradigma passou a ser,  
então, um projeto improvisado, elaborado não por uma comissão ampliada nem por  
uma comissão de notáveis, mas por uma comissão ad hoc do Centrão. O que era  
produto do próprio corpo de constituintes, eleitos para desempenhar as tarefas  
específicas de construir uma constituição, passou a ser um projeto vencido. O projeto  
do Centrão foi aprovado, independentemente das emendas, às quais foram agregadas  
outras, que entraram em processo de votação pela ordem sucessiva dos artigos. Foi a  
perversão total do processo! Seria muito melhor ter um corpo de notáveis que  
elaborasse um projeto que fosse examinado a fundo pelo plenário e depois alterado.  
A articulação da esquerda nem sequer conseguiu deslocar esse procedimento, anormal  
em termos de elaboração constitucional ou de votação parlamentar. A esquerda não  
pôde fazer coisa alguma.  
MDP: A esquerda conseguiu certa mobilização popular?  
FF: Conseguiu. E este foi o lado curioso do drama: essa mobilização popular, e  
principalmente a denúncia que a CUT e o PT fizeram, a denúncia que essa manifestação  
de tolerância autocrática exigia.  
JC: Acho que foi o único momento vivo da Constituinte.  
FF: Sim, ela teve um impacto muito grande. Se não fosse a massa de sugestões  
oferecidas a partir de fora, o produto final acabaria sendo muito mais conservador. A  
pressão popular às vezes adquiriu uma tonalidade dramática. E, justamente nesse  
momento, parece que faltou a conexão entre ação parlamentar e ação  
extraparlamentar. As contribuições externas ocorreram normalmente e a interação com  
os parlamentares deu-se em torno de propostas específicas. O filtro foi mais largo ou  
mais estreito de acordo com a composição das comissões temáticas, das  
subcomissões. Mas, em termos das comissões temáticas, a preponderância era mais  
visível, aí a pressão externa se fez através de pessoas que foram ao Congresso para  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 455  
nova fase  
Florestan Fernandes  
ouvir, protestar e pressionar. As galerias, em muitas ocasiões, contavam com a  
presença de pessoas gritando que aquilo era um absurdo, como forma de pressionar  
parlamentares e o presidente da comissão.  
MDP: O que não foi suficiente para reverter o processo. Haveria a necessidade  
de uma articulação mais inteira, mais orgânica entre os movimentos populares e os  
partidos políticos comprometidos com suas reivindicações.  
FF: Veja, a situação é bastante complicada. O progresso industrial está  
praticamente perdido dentro dessa massa de excluídos, de oprimidos, de  
marginalizados e de gente que procura emprego por qualquer meio. Isso leva a um  
enfraquecimento do movimento operário, que não é ocasional, mas permanente. Não  
é por acaso que o estado estimula o deslocamento do campo para a cidade,  
provocando o processo de inchaço das cidades. Com isso, ele aumenta ainda mais a  
invasão de uma imensa população excedente num pequeno exército de trabalhadores,  
que fica, então, à mercê das classes capitalistas tanto em termos de determinação do  
nível de salário quanto em termos de sua fraqueza orgânica intrínseca. Essa situação  
cria – e Marx se refere a isso – uma constante competição entre os trabalhadores. Por  
isso, um partido socialista – não necessariamente revolucionário, embora seja difícil  
pensar num partido socialista que não queira ser revolucionário, um partido  
congruente, mesmo no momento em que não esteja disposto a pregar a revolução,  
porque sabe que ela não é possível – deveria estar atento a isso. As posições ofensivas  
que a classe trabalhadora vem assumindo, através de seu setor mais decidido e  
organizado, não têm se irradiado para o conjunto da sociedade. Como poderiam se  
deslocar para Brasília os operários de São Paulo?  
MDP: Realmente não poderiam, mas não era isso que eu tinha em mente.  
FF: Aqui reside um elemento fundamental! A burguesia não precisou fazer esse  
tipo de pressão a não ser no caso da propriedade e uso da terra, quando mobilizou,  
deslocando para Brasília, não só grandes proprietários agrários, mas também  
pequenos proprietários, meeiros, peões e trabalhadores semilivres do campo. Nessa  
ocasião ocorreu uma manifestação, "uma marcha de cavaleiros", onde se viam oficiais  
do Exército fardados, marchando ao lado dos donos da terra. Era um enquadramento  
perfeito! Era a Ordem se defendendo contra as mudanças, mudanças que a burguesia  
de outros países realizou em nome de interesses capitalistas, mas que, num país como  
o Brasil e na periferia em geral, a burguesia não se sente atraída para realizar. Qual é  
o interesse da burguesia em fazer a reforma agrária onde prevalecem os latifúndios?  
Verinotio  
456 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
Num país em que o capitalismo monopolista (oligopolista) recompõe a grande  
propriedade territorial? Ela não tem interesse algum na reforma agrária!  
JC: Perfeito! Precisamente porque esta burguesia, que não pode reproduzir os  
passos dos processos clássicos das burguesias europeias – penso fundamentalmente  
na França e na Inglaterra –, está impossibilitada estruturalmente de propor e realizar  
um projeto democrático-revolucionário, é que estamos diante de um desafio específico  
e incontornável. Desafio que expressa a peculiaridade do caso brasileiro e de outros  
países do mesmo tipo. É isto que torna dramático e lamentável a esquerda organizada  
no Brasil nunca ter se indagado sobre a viabilidade de um projeto democrático de  
feitio parlamentar-burguês no país. Este é, entre muitos, o maior pecado teórico da  
esquerda brasileira.  
FF: Aí realmente há uma falsa consciência, no sentido de Lukács, que é dos  
autores que você mais respeita...  
JC: É porque ele tenta ser a lupa de Marx. Só por isso.  
FF: Observa-se, a partir dele, que a amplitude da opacidade da consciência  
burguesa cresce em função das condições históricas de realização da burguesia. Você  
encontra na Europa diferentes burguesias.  
JC: A alemã, por exemplo, não tem nada a ver com a francesa...  
FF: As revoluções típicas são a francesa, a inglesa e a norte-americana. As  
revoluções alemã e japonesa são atípicas, não desencadeiam revoluções burguesas,  
em face da debilidade de suas burguesias. Na Alemanha a revolução poderia ter sido  
típica. Porém, para usar a expressão de Marx e de Engels, sua burguesia era covarde  
e cedeu terreno, preferindo uma aliança com a casa imperial e com a nobreza à  
realização de sua liberdade através do parlamento. Esse é o sentido do trabalho que  
desenvolveram sobre a revolução social na Alemanha. Agora, no Brasil, como  
aconteceu na Rússia no passado, houve um momento de ilusão de que havia uma  
revolução burguesa em processo. De fato, havia, mas era atípica. O próprio Lênin, a  
quem não se pode negar a categoria de revolucionário, chegou a escrever um pequeno  
ensaio intitulado "A nossa revolução" sobre a revolução burguesa russa. Foi, mais  
tarde, com as Teses de Abril, em função das reflexões que fez, na proximidade do  
momento crítico da desagregação da ordem, que chegou à conclusão de que a  
burguesia tinha perdido sua oportunidade histórica.  
Foram as Teses de Abril que lhe forneceram a consciência de que a revolução  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 457  
nova fase  
Florestan Fernandes  
já não era burguesa, mas proletária. Nós repetimos a mesma ilusão que houve na  
Rússia. Eu mesmo, certa vez, num discurso como paraninfo, cheguei a colocar que nós,  
gostássemos ou não, tínhamos uma revolução burguesa em curso e, portanto,  
quiséssemos ou não, teríamos que apoiá-la para avançar. Não para realizar os  
objetivos da burguesia, mas para fortalecer o processo de negação da ordem.  
ARF: A que momento você está se referindo?  
FF: Isso foi em março, em 1965 (conceituei a "revolução brasileira" como o  
equivalente da revolução burguesa na Europa e nos Estados Unidos). O que acontece  
é que essa ilusão está entranhada até hoje. Existe, então, essa falsa consciência de que  
a revolução burguesa está em curso no Brasil.  
JC: É como pensa, em termos de "modernização", o PSDB, a talante de Fernando  
Henrique Cardoso e outros mais, que gostariam de "completá-la"...  
FF: Quando, na verdade, a "revolução burguesa” no Brasil não se deu pela  
burguesia nacional, mas pelo capital monopolista.  
JC: Exatamente.  
FF: É o imperialismo que tem o papel hegemônico e realiza os papéis dos  
prussianos ou então da dinastia Meiji. O capital estrangeiro moderniza, mas, ao mesmo  
tempo, retira da modernização o seu conteúdo e sentido revolucionários. E com isso  
temos uma sociedade que pode avançar no sentido do desenvolvimento capitalista,  
mas raramente pode associar esse desenvolvimento capitalista a uma democracia que  
estenda a todos as liberdades fundamentais dos cidadãos, as garantias sociais.  
JC: Entendo que este é o nódulo da questão.  
FF: Exatamente! Nós temos uma perfeita consciência. Já a tínhamos antes. O  
que esse processo constituinte fez foi aumentá-la, tornando mais clara a verdade da  
nossa visão, mas isso pouca coisa nos adianta, porque a esquerda não incorporou esta  
questão essencial.  
RA: Na referência feita a Lênin, vale a pena a menção e o registro de uma forte  
diferença em relação à nossa Assembleia Constituinte. O PT, os PC e a Igreja  
elaboraram o seu projeto de constituição no calor do processo constituinte, o que  
demonstra que, às vésperas de sua abertura, a esquerda enquanto tal não tinha um  
programa articulado para defender na Constituinte. No universo da formulação de  
Lênin, a Constituinte era algo concebido como um fórum para desmontar a ordem  
Verinotio  
458 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
tsarista. Sua proposta possuía todo um conteúdo programático, composto de objetivos  
econômicos e políticos, defendidos fortemente, pelo menos desde 1902, objetivando  
o fim do regime autocrático. O que se verifica é que a esquerda brasileira fez da  
Constituinte a sua bandeira, porém destituída de um objetivo claro e de um programa  
definitivo. Era uma Constituinte sem programa. Com relação à burguesia, parece-me  
que, se ela não possuía um projeto constitucional, ela tinha um instrumental...  
FF: Sim, não tinha um projeto constitucional, mas tinha programa.  
RA: E possuía todo esse instrumental para conseguir fazer com que, ao fim de  
toda aquela trajetória, de todo o processo, acabasse consolidando um projeto burguês  
que contemplava as suas diretrizes básicas. Mas, retomando a análise da esquerda, o  
PC defendia, desde o seu Congresso de 67, a ideia da Constituinte como a grande  
saída. E a esquerda em geral acabou indo ao processo Constituinte sem um programa  
que tivesse como centro os interesses das massas trabalhadoras. Ao passo que na  
formulação leniniana tratava-se de uma constituinte no universo tsarista, porém com  
um programa que tocava em alguns dos pontos essenciais; terra, trabalho, liberdade.  
Pontos essenciais para se enfrentar a miséria material e política das massas russas.  
Aqui reside diferença: uma proposta de constituinte amarrada a um conteúdo  
programático, fundada numa análise concreta, num ideário, numa concepção teórico-  
ideológica que norteava aquele projeto. E isso, justamente, foi o que faltou aqui. Os  
projetos de constituição que os partidos apresentaram, no calor da Constituinte, não  
refletiam uma trajetória dessa espécie.  
FF: De qualquer maneira, poderíamos dizer que Lênin já tinha consciência do  
processo revolucionário em 1903. Trótski desde 1905, também precocemente, aliás.  
Além disso, o percurso da revolução na Rússia não começa com os marxistas, ele é  
anterior. Os marxistas foram herdeiros de uma luta travada desde 1850 e que atingiu  
seu apogeu na década de 1860, quando se muda o estatuto da propriedade rural e  
se elimina a servidão, pelo menos legalmente. Enquanto nós, aqui, não tivemos uma  
conexão entre o fim da escravidão e um processo político de transformação reformista  
ou revolucionária da ordem. O Partido Republicano, que poderia preencher esse papel,  
num momento estratégico da luta pela conquista do poder, deixou de combater pelo  
escravo e passou a fazer alianças com os fazendeiros e, com isso, a república nasceu  
como uma traição aos princípios republicanos. Na história não podemos transplantar  
experiências concretas sem as suas específicas mediações. Podemos afirmar apenas  
que há traços comuns, experiência acumuladas.  
Eu não acredito que, dos anos 20 para cá, nós tenhamos desaprendido, mas  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 459  
nova fase  
Florestan Fernandes  
sim crescido sempre na aprendizagem. Entretanto, o que nós não revelamos foi força  
para manter partidos organizados com propósitos revolucionários. Aqui, por exemplo,  
o PT torna-se um partido forte e, imediatamente, quer conquistar o poder, quer fazer  
a revolução de cima para baixo. Ora, essa revolução de cima para baixo – que, num  
dado momento, chegou a ser reflexão de Lênin – não passou disso, pois se evidenciou  
impraticável. É uma ilusão pensar que aqui, no Brasil, nós possamos conquistar o poder  
legal e, daí, fazer uma revolução de cima para baixo. É claro que não podemos medir  
a força de nossa burguesia por ela própria. Temos que medi-la pelo sistema capitalista  
mundial de poder. Por isso, essas ilusões custam muito caro e os partidos repelem sua  
concretização.  
Eu sou muito bem-vindo no PT, gostam muito de mim, mas lá fiquei  
relativamente isolado. Sou como um sabiá que canta sozinho. Não tenho, nem procurei  
me fundir em nenhum dos grupos; não adianta pretender participar de alguma  
tendência porque isso não teria sentido para mim. O que de nos falta,  
verdadeiramente, é aquela decisão de ir para a revolução de uma vez, e isto implica  
dizer que as condições históricas revolucionárias ainda não apareceram nem foram  
criadas pela rebelião coletiva. Quando indivíduos de origem pequeno-burguesa, ou até  
de classes sociais que seriam mais do que pequeno-burguesas, como sucedeu na  
Rússia, lançam-se à revolução, rompendo com a ordem, isso é sinal de que a revolução  
é um processo histórico muito forte.  
Lênin poderia ser um advogado, mas foi um revolucionário. Trótski tinha diante  
de si uma ampla perspectiva, assim como muitas figuras do grupo bolchevique, ou do  
próprio POSDR, que não precisariam romper violentamente com a ordem, tal como  
ocorreu. Nós aqui não encontramos essas condições; temos que conciliar. Esta casa,  
com a sua biblioteca, contém uma identidade burguesa em confronto com o projeto  
revolucionário. Quando fazemos esta conciliação, falando seriamente, esperamos que  
a revolução seja fruto do acaso. Por que isto acontece? Todos nós, aqui, temos uma  
relação orgânica com o proletariado e, certamente, não somos como aqueles  
intelectuais que, ocasionalmente, passam pela esquerda, têm suas conversas e depois  
dizem tchau... e vão tratar da vida de outra forma. E, no entanto, não nos resta outra  
alternativa, a não ser nos conformarmos com um padrão de vida, com uma situação  
social que é de classe média tradicional em decadência. Não podemos fazer aquela  
opção. Se a fizermos, o que acontecerá?  
JC: Perderemos o pouco de tribuna que temos...  
FF: Por outro lado, o que vai acontecer com a insurreição? Nada!  
Verinotio  
460 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
"Não faço parte daqueles que acham que o marxismo está morto."  
JC: Nós não somos os maiores pecadores!  
FF: A revolução sempre foi um processo histórico que caminhou pouco nas  
estruturas da sociedade brasileira, ainda que o movimento operário tenha crescido,  
que o protesto operário seja uma realidade, que a posição ofensiva dos trabalhadores  
tenha avançado, que a luta contra a hegemonia burguesa seja uma luta muito mais  
definida do que há meio século, ou há quase sete décadas. Apesar disso tudo, nós  
estamos ainda engolfados numa condição dramática e impotente. O que exige,  
naturalmente, partidos de um outro tipo, partidos que definam sua relação com a  
ordem em termos de negação e de destruição – não de mudança cosmética. Isso de  
modo algum depende da vontade de grupos tomados isoladamente. Não estamos em  
Cuba. Estamos num país onde há uma burguesia poderosa, com vínculos internacionais  
sufocantes e perigosos.  
JC: E o contexto mundial é extremamente desfavorável. Há pouco você afirmava  
que "não desaprendemos no último meio século". Vamos analisar um pouco esse "não  
desaprendemos". Há meio século, pelo menos no pré-64, havia uma ideia que era mais  
ou menos consensual: a presença espoliadora do imperialismo. Depois, foi a diluição...  
Hoje, nos anos mais recentes, a gente já se atreve, até certo ponto, a voltar a falar em  
imperialismo...  
FF: Mas poucos fazem isto!  
JC: Pouquíssimos! E o que predomina, complacentes, são teorias de  
acomodação de uma intelectualidade que envergou o fardão do político "full time".  
FF: Mas no passado faziam a confusão do feudalismo.  
JC: Sem dúvida, e não quero de modo nenhum resgatá-la. Aliás, incluo esse  
erro grosseiro entre os derivados pueris da tragédia do nosso século, que é o processo  
do Leste europeu e dos demais países afins, de outras partes, em conjunto. Em geral,  
são referidos ao socialismo, ao passo que eu entendo que uma das nossas maiores  
obrigações intelectuais é mostrar que, naquelas regiões, dramáticos e heroicos  
processos não redundaram, nem poderiam redundar, em socialismo.  
FF: Aí eu discordo...  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 461  
nova fase  
Florestan Fernandes  
JC: Eu sei. Nós temos as nossas discordâncias. Alimentemo-las, como estamos  
fazendo há décadas.  
FF: Falar em stalinismo é um erro. Mas, de qualquer maneira, o regime stalinista  
impôs a ideia de que a União Soviética tinha atingido o estágio mais avançado do  
socialismo, o que não era verdadeiro nem naquele momento nem hoje.  
JC: Sem dúvida. Eu não queria que enveredássemos por aí, porque, em  
concordância ou discordância, na generalidade temos uma malha de posições em  
comum. Vivemos um século trágico, que teve início com a grande esperança da  
redenção humana em 1917, e que termina melancolicamente com a ideia de que a  
revolução é uma velharia que deve ir para os arquivos. Temos "coisas" medonhas,  
como a produção teórica nacional e internacional mais recente, digamos dos últimos  
30 anos, que exibe formulações escandalosas, seja no plano científico, seja no plano  
político.  
RA: Por exemplo, a proposta de restaurar, nos anos 90, o welfare state na  
periferia, como sugere, entre outros, o PSDB.  
JC: Quando o welfare state está desmentido e quebrado no próprio "centro".  
Quando se dá grande ênfase ao neoliberalismo. Quando são admitidos e estimulados  
processos indiscriminados de desestatização, tal como tentam por aqui, mesmo ao  
estarmos cansados de saber que a economia privada é a mais dissipadora de todas,  
visto que, para dar um exemplo de gravidade mínima, para vender um sabonete de  
dez centavos gasta um bilhão em propaganda e embalagens. O chavão é que o estado  
é mau empresário, no entanto, não há nada mais perdulário do que o capital privado,  
que é aquele que dá o tom. Hoje isso é mais do que visível, no interior da "economia  
do desperdício". Tende a não ser mais possível consertar um aparelho qualquer porque  
vão desaparecendo, de propósito, as firmas de assistência técnica, os técnicos perdem  
a habilitação e se transformam em meros trocadores de peças. E o negócio acaba na  
compra precoce de um novo aparelho. Com toda essa visibilidade, todavia, há gente,  
no Brasil e na América Latina em geral, que se dispõe a catar, com muito gosto, as  
sobras do lixo teórico e material dos países ricos. Acho que é uma questão crucial,  
porque, se o processo revolucionário mundial, a superação do capital, tem que se dar  
por algum lugar, não será, de início, pelo lugar dos países centrais.  
FF: Isso é uma coisa que está clara.  
JC: É uma evidência, no entanto, desconsiderada por todos os partidos  
Verinotio  
462 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
existentes. Fazíamos referência há pouco aos tucanos, penso que vivem numa gaiola  
conceitual muito pouco divertida. De outra parte, considere-se o PT, onde temos como  
inclinação dominante uma posição antimarxista, ou pelo menos indiferente ao  
marxismo. Como é que disto pode resultar alguma coisa? Como é que o PT, que abriga  
fortes correntes dessa ordem, não só da Igreja, e tantos daqueles que acreditam na  
eternidade do capital, e que desacreditam da crítica teórico-prática do marxismo,  
poderá de fato contribuir, a não ser como uma espécie de peão mais teimoso de uma  
ilusão social que a própria burguesia não pôde realizar e que já abandonou?  
FF: Eu vivi a coisa de uma outra forma. Penso que o que há de melhor no PT  
não é nem marxista nem católico, mas é a sua base proletária e o que se abre para um  
movimento socialista mais maduro.  
JC: Poderia concordar até certo ponto, mas, quando se considera como vacila  
a CUT diante dos golpes de estabilização – Cruzado, Bresser, Verão, é desorientador  
nutrir esperanças.  
ARF: Após a eleição da Erundina, o Weffort, que já estava esquecido pelo  
próprio PT, numa entrevista ao Jornal da Tarde, afirmou que ela significou a vitória de  
sua tese – a de que o PT jamais poderia ser um partido marxista, pois desse modo não  
se projetaria sobre as massas. E o que mais assusta é que hoje as não tendências de  
esquerda, cada vez mais, abandonam as posições revolucionárias e se afastam do  
marxismo.  
FF: Acreditam que o caminho é, necessariamente, o de passar por uma  
transformação democrática, para depois encontrar um novo ponto de partida.  
PDB: É o velho PC ressurgindo de todos os lados.  
FF: Para mim, o problema da democracia é um problema de impregnação da  
sociedade civil. Ou seja, qual a possibilidade de os trabalhadores livres e semilivres  
desempenharem papéis ativos em todos os níveis na sociedade civil? Com a  
democracia isso é possível. No entanto, orientar esta perspectiva num sentido  
revolucionário exige consciência socialista e um partido que seja capaz de difundir o  
socialismo, um socialismo proletário, marxista e revolucionário. Refiro-me a proletário  
como forma delicada de dizer marxismo, pois explicitar claramente que é marxismo...  
aí o pessoal já nem admite discutir. Se digo que é um socialismo proletário, ficam  
pensando: que diabo é isso?  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 463  
nova fase  
Florestan Fernandes  
JC: Isso confirma meu ceticismo.  
FF: Não faço parte daqueles que acham que o marxismo está morto, mas que  
o marxismo precisa se redefinir. Em todas as revoluções ele se redefiniu e não poderia  
ser revolucionário se assim não o fizesse, o que não significa "rever” marxismo (ou ser  
revisionista), e sim pôr toda uma filosofia política dentro de um contexto histórico  
concreto. Quanto ao PT, existem dentro dele várias tendências e a sua riqueza reside  
na confiança que conseguiu despertar nas massas trabalhadoras, primeiro em algumas  
cidades e, em seguida, numa extensão mais ampla da sociedade brasileira, inclusive  
no campo. Agora, se o PT ficar numa posição não socialista, não fará sequer uma  
revolução dentro da ordem, será apenas instrumental para essa modernização dirigida  
a partir de fora e de cima!  
ARF: Nós sabemos que, enquanto os constituintes ficaram confinados no  
Congresso, o governo foi seguidamente implantando a sua política, na linha do  
desarme do movimento social. Por outro lado, os partidos subordinados à lógica  
parlamentar não conseguiram dar conta das necessidades das massas que, por várias  
vezes, jogadas a sua própria sorte, respondiam como podiam à ofensiva do governo,  
do capital. O grande equívoco da esquerda foi o de considerar que a grande luta  
centrava-se no parlamento e no processo constituinte. Supôs, ainda, que o governo  
Sarney não dispunha de força suficiente para comandar o país. Afinal, onde se  
localizava dispunha o centro de poder?  
FF: O processo constituinte foi idealizado pelo regime como um processo de  
revisão constitucional, e não como um processo de ruptura. Todo o eixo da chamada  
conciliação transada, conservadora, repousou na aliança entre militares e civis que  
estavam incorporados à ditadura e civis que eram contrários ao regime ditatorial. Essa  
conciliação serviu para unificar esses vários setores. O processo constituinte ocupou  
os deputados e senadores constituintes, divorciando praticamente o político  
profissional da realidade política do dia a dia. Ficaram um pouco de escanteio,  
elaborando a Constituição, como se fosse um brinquedinho, com o propósito de  
manter os ritmos lentos da transição lenta, gradual e segura. Impedir que isso fosse  
até o fim foi uma das grandes vitórias da esquerda e do centro autêntico no  
parlamento. Foi, talvez, a maior vitória e a menos reconhecida, por não ter uma  
expressão objetiva. Ela ocorreu porque se acreditou que o corpo de constituintes fosse  
soberano e que, portanto, o nexo com a república institucional não deveria  
desaparecer da Constituição, que representava um outro momento da formação de um  
estado burguês diferente. Não se pretendia ainda a ruptura como tal, mas também não  
Verinotio  
464 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
era o que o próprio esquema do governo esperava, e o Centrão não conseguiu  
remediar essa disjunção que se estabeleceu entre os políticos profissionais e a ordem  
existente. Isso fez com que o setor militar acabasse restabelecendo a sua autonomia  
dentro do aparelho de estado. Sarney era um títere, um travesti, o "outro" na  
presidência, não o presidente. Realmente, havia é um triunvirato militar à testa do  
governo, constituído pelos generais Bayma Denis, Ivan Mendes e Leônidas Pires  
Gonçalves, que punha e dispunha, (tanto que, quando o Jornal do Brasil noticiou os  
acontecimentos de Volta Redonda, na mesma página encontramos uma notícia que  
mostrava que esses três generais elaboraram a decisão e que Sarney apenas a  
endossou). Ou seja, ele aparecia nitidamente como o "outro".  
ARF: Ele é a expressão formal.  
FF: De um lado temos, então, esse triunvirato militar, que desfruta de  
atribuições muito amplas. De outro, uma burguesia que não tem coragem de romper  
com a transição porque, ao mesmo tempo em que está farta desta situação, querendo  
livrar-se dela – um obstáculo à livre iniciativa e ao uso independente do seu poder de  
classe –, ela não se sente protegida o bastante e teme a efervescência popular e a  
contestação operária, que a nós parecem tão débeis, mas que para a burguesia é muito  
assustadora.  
RA: Porque, mesmo no plano da espontaneidade operária, a burguesia sabe  
que essa efervescência popular e proletária toca no pilar fundamental de seu processo  
de acumulação, que é a superexploração da força de trabalho, a política econômica  
fundada no arrocho salarial; e que, se esta manifestação for conduzida politicamente,  
põe em risco o eixo central da sua estrutura de dominação econômica.  
FF: A burguesia tem aquele medo histórico, que levou à mobilização  
monstruosa da "Marcha da Família" em São Paulo e que está de novo presente, só que  
ampliado, manipulado por órgãos de comunicação de massa que têm conexões com o  
aparelho do estado. De tal sorte que esse retorno militar acaba encontrando suporte  
burguês. Às vezes, o suporte burguês reluta, tenta ganhar corpo, tornar-se  
independente, mas em seguida cai em si e, através da palavra amável do Amato,  
sucumbe e concorda. O setor da UDR nem sequer se dá ao luxo de ambiguidades. Ele  
está plenamente afinado com esse setor militar, com esse dispositivo. A ruptura  
deveria ter-se dado com a Constituição e não se deu. Provavelmente poderá ocorrer  
em conexão com as eleições presidenciais.  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 465  
nova fase  
Florestan Fernandes  
"O problema da república reside em como a burguesia poderá recolher a sua mão  
militar."  
JC: E assim chegamos a um capítulo deste papo.  
FF: As eleições presidenciais podem nos aproximar de um aprofundamento real  
da ruptura, dependendo da capacidade de mobilização dos diferentes setores da  
sociedade, inclusive passando por cima dos interesses da burguesia e do aparato de  
defesa e contra-ataque do estado. Vimos que em Volta Redonda foi feito um teste  
explícito, não foi nem preciso recorrer a elaborações interpretativas complicadas, nem  
determinar sua conexão de sentido, na acepção weberiana, para descobrir qual era a  
real dimensão de uma reação popular e operária.  
PDB: Se os operários de Volta Redonda resistiram com firmeza à repressão  
militar, lamentavelmente o movimento sindical e popular não esteve à altura das  
necessidades do episódio. Parece-me claro que, mais uma vez, a luta operária foi  
subordinada aos interesses das campanhas municipais, que ocorriam exatamente  
naquele momento. Volta Redonda ficou isolada, sem base de apoio social.  
FF: Teve resposta, mas foi pequena. Houve agora uma nova provocação, com a  
condecoração dos militares envolvidos, e o que vimos foi que a indignação ficou  
restrita às vítimas mais diretas da ocorrência. Além disso não houve nada. Todo o  
aparato sindical brasileiro, todos os partidos de esquerda fizeram protestos retóricos  
nas tribunas – para isso servem os parlamentos! – e o episódio foi encerrado. Os  
militares estão, portanto, com o caminho livre e o governo tem, por sua vez, a  
possibilidade de estabelecer um programa de extrema-direita que pode assumir duas  
saídas. Uma, eleitoral, se encontrarem um candidato suficientemente forte para ganhar  
as eleições, acreditando no peso econômico da burguesia, na capacidade de pressão  
do estado e nos meios de comunicação de massa. Poderá então aparecer um candidato  
político que unifique a direita e permita estabelecer, por outros meios, um golpe  
branco, já que o dispositivo que opera dentro do aparelho de estado conta com  
recursos institucionais e de poder para alcançar facilmente esse fim.  
MDP: Ele é o estado.  
FF: É o recrudescimento da defesa da ordem a partir de cima. Aí, ou são  
expulsos do parlamento os partidos de esquerda e se encerra essa brincadeira de ter  
parlamentares e partidos de esquerda num país onde a burguesia não tem a  
capacidade de promover o bem-estar geral, ou, então, se fecha de uma vez o  
Verinotio  
466 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
parlamento. Aliás, a campanha de desmoralização do parlamento tem sido orquestrada  
sistematicamente, sem respeito a quaisquer limites. Os partidos de esquerda não têm  
sabido responder a essa farsa. Nesse processo de descontinuidades e continuidades,  
as descontinuidades foram compatibilizadas com as continuidades e estão nos  
enfraquecendo. Com isso, ficamos dependendo de uma situação conjuntural para  
tentar a ruptura de novo, a exemplo do que se deu no movimento das diretas-já e no  
processo constituinte. Não menciono a formação da Aliança Democrática, porque foi  
um episódio de fortalecimento da continuidade. As eleições municipais mostraram que  
a alternativa eleitoral foi uma alternativa quente para enfrentar os partidos da ordem  
e o governo. As eleições presidenciais poderão se definir como uma possibilidade real  
de ruptura, mas isso vai depender muito de uma estratégia que a esquerda saiba ainda  
elaborar. A esquerda teria que trabalhar com um pouquinho mais de sensibilidade para  
com as exigências da situação, inclusive para desmascarar esse esquema, tão torpe e  
visível, de conspiração contra a nação como um todo, porque é uma conspiração contra  
todos por parte de uma minoria, em nome da defesa da ordem, da honra e da família.  
O ministro Oscar Corrêa vem com a lei da censura e diz que não está querendo regular  
nada, que, ao contrário, obedece ao "espírito da Constituição". Ora, a Constituição  
consagra total liberdade de organização e expressão! O que é central é a  
desmoralização do parlamento, que é parte vital desse jogo. O governo poderá fechar  
ou fazer uma intervenção circunscrita e nada vai acontecer, porque a desmoralização  
programada já atingiu seus objetivos. Há uma ampla massa da população que não  
entendeu nada e que está achando que a culpa de tudo é dos parlamentares; não está  
pensando no estado como um todo, e muito menos no executivo, que fica por trás da  
cena; não vê que as malhas do governo estão no executivo. A população como um  
todo está com os olhos vedados e os partidos não a esclarecem porque não dispõem  
de meios para fazê-lo.  
JC: Não têm meios, nem mesmo, enquanto partidos, uma visão bem delineada.  
Mas, poderíamos resumir, independentemente de diferenças de acentuação ou até  
mesmo de conceitos, que a forma de poder dos militares se autorreformou pela figura  
do Sarney. Evitei meu conceito preferido para não gerar maiores diferenças. Porém,  
quero lembrar que sempre manifestei a convicção de que a transição desembocaria  
numa forma de poder autocrático, uma solução constitucional, legalizada, mas sempre  
autocrática, uma vez que a conduta das "oposições" sempre foi o que foi... De modo  
que concordo inteiramente que a ruptura foi transferida para o processo sucessório, é  
onde se põe a questão política de fato. Tudo até aqui foi ensaio ou exercício. Se alguma  
coisa pode ser alterada é pelo questionamento, agora, nas eleições presidenciais, do  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 467  
nova fase  
Florestan Fernandes  
poder que vem sendo exercido há décadas. O quadro sucessório ainda não está  
configurado, vai demorar mais um pouco, mas há evidentemente indícios. O deputado  
Florestan Fernandes pertence a um partido que tem um candidato, tudo bem até aqui.  
Tenho certeza, no entanto, de que, para o intelectual, que já deu demonstrações disto  
antes, a solução não está dada. Nós todos estamos aí com um grande dilema; não  
quero adiantar nem desenvolver nada, simplesmente colocar a questão, e pedir ao  
intelectual que tome criticamente as principais candidaturas potenciais.  
FF: As eleições presidenciais estão amarradas ao solo histórico onde nascem.  
Toda a reflexão sobre a burguesia, sobre as classes trabalhadoras, sobre os partidos,  
as instituições, o parlamento, o executivo, o judiciário está interligada. É claro que,  
dentro da tradição brasileira, o partido fica em plano secundário, mesmo na esquerda  
as personalidades estão em nível mais visível, o que torna o desmascaramento do  
processo muito difícil e complexo, pois as raízes não se desvelam com facilidade. Para  
a burguesia está sendo difícil achar um candidato à altura dos oponentes que vão  
aparecer na esquerda e no centro-esquerda, porque, de fato, queira ou não, o regime  
existente, se não for capaz de cancelar ou de condicionar as eleições e determinar seus  
resultados, vai sofrer as consequências do processo eleitoral. É por isso que se coloca  
a ruptura. A importância dessas eleições reside precisamente aí e não no fato de serem  
as primeiras após tantos anos. Desde Jânio nós não tivemos nenhuma eleição.  
Impusemos um vice-presidente que foi derrubado e depois sucessivas manipulações  
que mostraram um universo minado, frágil e inconsistente, com uma política sem  
parâmetros definidos através de programas, partidos, ideologias, utopias vazias, como  
se nós estivéssemos no vácuo político. Essas eleições repõem o ser político, quebram  
a vidraça de tudo o que o sistema ditatorial montou ao longo desses anos, diretamente  
ou através da "Nova República". Tudo isso voará pelos ares se as eleições se  
realizarem, dependendo de uma circunstância: se o governo tiver a possibilidade de  
descobrir e apostar em um candidato de extrema-direita afinado com a transição – e  
o jogo vai ser muito forte nesse sentido. Entretanto, se não o encontrarem, podemos  
esperar de tudo, até o que chamei de golpe branco. Podemos até esperar que esse  
setor aceite as eleições e depois procure domesticar o futuro presidente de uma  
maneira “suave”, não mais dentro de parâmetros diretos, sem nenhuma interferência  
ostensiva. Acho que há, dentro das Forças Armadas, clima para isso. Há várias  
polarizações e, portanto, vários cenários. Um dos cenários fortes é – e isso até entre a  
oficialidade jovem – o do golpe branco. Outro seria o que poderíamos chamar de  
recuperação de um nacionalismo, de um desenvolvimentismo de fachada, que serviria  
de eixo para uma acomodação de interesses, divergentes ou convergentes, entre  
Verinotio  
468 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
militares e civis. O fato é que os militares, tratando-se de uma questão de poder,  
desempenham papéis inequívocos no processo, de tal maneira que, queiram ou não,  
têm de se movimentar, estão em movimento, e vão se movimentar crescentemente –  
ou perdem sua supremacia tecnocrática no seio do governo. Esta aparente  
neutralidade militar perante as eleições é uma balela, não tem nenhuma consistência.  
Mesmo que o candidato vitorioso seja um candidato inesperado, mas  
"compatibilizável", a saliência militar continuará e aumentará como um cancro. O  
problema da república reside em como a burguesia poderá recolher a sua "mão  
militar". Ela quer usar luvas de pelica, não quer ser tolerante e compreensiva, e todas  
as composições acabam sofrendo um impacto militar profundo. Os meios de  
comunicação de massa servem como instrumentos para adensar a importância do setor  
militar – isso é pacífico! A burguesia – não a nacional, mas a "nossa" burguesia, que é  
seminacional, semiestrangeira, plurinacional e pluri-internacional, isto é, associada ou  
composta – procurará manejar esse setor militar, que conquistou um grau de  
autonomia no aparato de estado que o torna um árbitro oscilante. Portanto, nada vai  
ser fácil na relação dos militares com o sistema central de poder. Desse ângulo, da  
direita e do centro-direita, as candidaturas são secundárias e as demais são  
"trabalháveis".  
PDB: Que tipo de projeto, de perspectiva econômica, teria essa burguesia  
compósita, no quadro atual?  
FF: O parlamento ilustra bem isso, é como se a gente olhasse a burguesia no  
microscópio. Há um setor pequeno – a grande burguesia – que é nacionalista no  
sentido da autoproteção do capital e do seu privilegiamento como elemento receptor  
da proteção do estado e na exploração do país. Este nacionalismo, este progressismo  
adaptativo são frutos de uma situação de interesses muito fraca e que torna a parte  
negativa da burguesia aberta a composições que permitam combater inclusive a  
privatização. Não porque seja contra a desestatização, mas porque não concentra em  
suas mãos meios para competir com os setores da burguesia que são estrangeiros e  
que a deslocarão, no médio ou no largo prazo, das suas posições e bloquearão o seu  
acesso às oportunidades abertas pela privatização. Foi muito sintomático sofrermos  
derrotas seguidas no caso das medidas provisórias e ganharmos na questão da  
privatização, porque houve uma fragmentação da burguesia com relação a questões  
essenciais para o desenvolvimento capitalista. E essa fragmentação, assim como a  
representação de classe direta, instrumentalizou os partidos e a conglomeração de  
forças, independentemente do grau de racionalidade política das decisões. Isso porque  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 469  
nova fase  
Florestan Fernandes  
esse setor da burguesia é um setor mais culto, mais esclarecido, às vezes até com  
formação universitária, com um conhecimento comparado do que aconteceu com  
outras burguesias da periferia, com capacidade de prospecção sobre o futuro do Brasil,  
segundo alternativas diferentes, da evolução do capitalismo monopolista.  
MDP: Seria possível dar alguns nomes dessa burguesia para o leitor visualizá-  
la empiricamente?  
FF: Severo Gomes, por exemplo, teve uma posição pioneira, ele arrastou os  
senadores, contra o projeto de privatização que havia sido aprovado na Câmara. É  
interessante ver como a divisão da burguesia atinge uma faixa estreita do grande  
capital e que o que pode ser decidido em termos de uma representação estadual não  
se consegue através de uma representação proporcional, pois foi mais fácil a vitória  
através dos senadores do que através dos deputados.  
PDB: Na realidade, houve uma inversão.  
FF: É uma inversão fácil de entender: o capitalismo oligopolista, que tem um  
nexo neocolonial visível, realiza a sua função por dentro da nação hospedeira, ou seja,  
a captação de recursos, a acumulação de capital, a drenagem de capital líquido se faz  
a partir de dentro e não de fora. As grandes empresas ocuparam o espaço  
internamente, internacionalizaram a economia e os processos de decisão. O que  
acontece, então, é que existem desigualdades na capacidade da burguesia de operar  
dentro do país e nas regiões menos desenvolvidas; os setores mais fracos da burguesia  
são famintos de alianças com o capital estrangeiro e, ao mesmo tempo, desejam  
oportunidades que são nefastas para a nação, como a implantação de zonas de  
exportação, investimentos etc. Aquela ideia de que podemos transferir o capital  
acumulado no exterior, apesar de tudo que acarretou de mal ao Brasil, não  
desapareceu do horizonte burguês. Há, ainda, uma ilusão de que podemos pôr esse  
processo em andamento sem os erros cometidos até o presente, como se esse capital  
acumulado exteriormente pudesse ser captado sem custos extorsivos e sem danos  
permanentes. Isso explica como a fragmentação é desigual e porque na Câmara dos  
Deputados a pressão burguesa foi mais vitoriosa que no Senado, em função da  
situação econômica do país, em conexão com os dinamismos políticos que estão ao  
alcance das mãos da burguesia e do estado. Há, de outro lado, setores da burguesia  
nacional que estão firmemente identificados com a ideia de que hoje não é mais  
possível a livre iniciativa concebida em termos de um país implantado na economia  
capitalista internacional, e que toda a nação ocupa uma posição em função das suas  
Verinotio  
470 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
relações com os países centrais, em termos econômicos, financeiros, políticos e  
culturais. Trata-se de uma burguesia pró-imperialista e que não compartilha de nenhum  
ressentimento, nenhuma vergonha de ser pró-imperialista. Aquela que utiliza suas  
posições no sentido de sua autodefesa e tem êxitos parciais. Mas o relatório final do  
Severo Gomes, na comissão de economia, foi golpeado, apesar de sua vitória no  
Senado. Isso demonstra como as coisas escapam das mãos desse setor mais  
esclarecido do grande capital e como aquela mentalidade que foi instaurada em 64  
continua presente. Em 64, essa mentalidade sustentava que a transformação capitalista  
não era necessariamente um processo autônomo, mas um caminho de  
interdependência. Implicava a internacionalização do modo de produção, do mercado  
interno, da exportação, da acumulação de excedente econômico, a associação no  
crescimento econômico. O que mostra que a maior parte da burguesia é destituída de  
um projeto nacional, pois não o coloca mais como algo visível. Os próprios  
economistas vêm falando isso há tempo. Primeiro foi Celso Furtado, dizendo que não  
seria viável conceber hoje um país no qual fosse possível isolar uma economia nacional  
da internacional. Depois vieram outros, que consolidaram essa consciência e, por fim,  
até o Gorbatchev está servindo a esse baile de máscaras, para demonstrar que o  
caminho correto seria abrir-se internacionalmente, fortalecer-se pelos elos com o  
capital externo.  
PDB: Seria mais ou menos aquilo que Roberto Campos vem defendendo há  
décadas.  
FF: Só que Roberto Campos aparece muito como um extremista do liberalismo  
e do imperialismo. Suas posições são rejeitadas porque vão até às últimas  
consequências. Nosso grande capital ainda não adquiriu experiência, o que seria fácil  
demonstrar: bastaria ler alguns livros de administração, como, por exemplo, o de Peter  
Drucker que, num ensaio publicado em O Estado de S. Paulo, afirmava que, para uma  
corporação multinacional, um país como o Brasil seria um ponto no mapa. Nossa  
burguesia não tem imaginação para perceber que ser um ponto no mapa é algo muito  
irrelevante. Ela fica muito orgulhosa de ser a “oitava economia” no mundo, sem saber  
o que isso representa. Pois, se ela é a oitava economia, a que custos isso se deu, quais  
são as distorções que ocorreram aqui e o que isso representa para o país em termos  
do presente e do futuro? Isto não a preocupa. O que a preocupa é uma estratégia no  
curto prazo. A ausência de um projeto de constituição corresponde certamente à  
ausência de um projeto econômico dessa burguesia.  
PDB: Como ela vislumbra um novo processo de acumulação?  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 471  
nova fase  
Florestan Fernandes  
FF: É difícil dizer, mas num debate com dois elementos jovens, que fazem parte  
do empresariado com uma nova mentalidade dentro da Fiesp, eles se colocaram contra  
os velhos empresários e suas limitações intelectuais. Mas nada como os "velhos  
empresários” com suas limitações intelectuais para esclarecer aos novos empresários  
sem estas limitações: o que estes querem é realizar o mais depressa possível o  
processo de aceleração da incorporação, adotando a racionalidade da produção  
capitalista que criaria um fluxo de duas mãos, um vaivém, da economia brasileira para  
a economia internacional. Há também uma ausência de projeto econômico porque, no  
essencial, este vem pronto e acabado de fora, como os pacotes de tecnologia, de  
educação etc. O pacote de política econômica não é só um rol de prescrições e ordens  
do FMI, do Bird e dos bancos internacionais, é a adoção de uma política que reflete a  
expectativa do grande capital estrangeiro de que encontrará aqui docilidade e  
cooperação. Os conflitos que nós vivemos internamente aparecem exemplificados  
nessa estrada que liga o Acre à fronteira do Peru: um projeto japonês que os norte-  
americanos tentam impedir, o que será difícil conseguir, e que no máximo possibilitará  
uma negociação na qual os americanos surgirão como parceiros. Prevalece a ausência  
de projetos criativos internos e autônomos. Os militares poderiam produzi-los, pois,  
para nossa desgraça, eles também são empresários intelectuais, com um banco de  
cérebros que abrange também civis e que recebe assessoria de grandes especialistas  
do exterior e do país. Mas, apesar disso, a nossa é uma burguesia sem projeto de  
nação e de futuro e que, quando vê que não tem cacife para isso, abaixa o nível de  
exigências e, no limite, serve de elo, de mediação para uma exploração mais intensa  
do Brasil por parte do capital estrangeiro. Aquilo que, no passado, eu descrevi como  
uma acumulação dual hoje é uma realidade corriqueira, na qual cada vez mais só o  
setor financeiro revela uma capacidade de autoproteção significativa. Os outros setores  
são obrigados a ceder a parte do leão ao capital "transnacional", à comunidade  
internacional de negócios. Com isso, vivemos aquela realidade que eu designava como  
a de uma nação dependente que cultiva a ideologia da nação dominante, que se  
manifesta pela ação da classe dominante 1ocal e cujo elo para essa absorção  
ideológica é o capital externo. Para a grande burguesia, a sua utopia é a utopia da  
burguesia internacional, a de conseguir, por meio da sua ação, uma acomodação entre  
sistemas inconciliáveis de organização da economia, do estado e da sociedade. Hoje,  
a grande utopia burguesa é essa.  
MDP: Apesar de estarmos ainda distantes da definição do quadro de  
candidatos para as eleições presidenciais, gostaria que você analisasse os possíveis  
nomes que representam esse setor.  
Verinotio  
472 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
FF: Bom, os candidatos, infelizmente, podem ir de Jânio Quadros, passando por  
Aureliano, por Quércia, até Ulysses. Quércia é um candidato com um grande cacife.  
Aureliano é um candidato com maior bafejo militar, se a questão fosse de preferência,  
ele seria o escolhido da cúpula militar. Agora, pode ser que conjunturalmente Quércia  
acabe sendo o candidato-chave, porque é suficientemente destituído de escrúpulos  
para servir às diferentes determinações negativas que virão dos vários setores internos  
e externos. É um demagogo sutil, porque não revela sua face demagógica, não torna  
a demagogia evidente e, de outro lado, suficientemente frio para resguardar e levar  
adiante o seu cálculo político racional. Nesse sentido, é a pior figura que existe no  
cenário político brasileiro e, por isso mesmo, a melhor em termos da conjuntura para  
a burguesia*. Ulysses perdeu a chance com as oscilações do PMDB e com o próprio  
fato de que protelou de tal maneira soluções, que tinham caráter de urgência, que  
degolou a si próprio. Quércia, pela ressonância que encontra entre os políticos em  
nível nacional, o que, em termos eleitorais, nada significa, pode vir a ser o escolhido,  
apesar das resistências existentes dentro do PMDB.  
ARF: Há a notícia de que ele teria acertado já um acordo com Ulysses, que a  
essa altura já estaria consagrado, na pré-convenção de hoje.  
FF: Quércia já deixou de ser o candidato. Houve uma ampla análise sobre ser  
ou não ser candidato, e para ele seria muito melhor continuar governador e se  
candidatar na outra sucessão. Mas isso tudo não passa de cogitação, porque ninguém  
sabe se vai haver esta ou a próxima eleição. Além do que, se Quércia puder bigodear  
Ulysses e isso for decisivo para ele, bigodeará com arte extremamente refinada, pois  
é um mafioso. No entanto, as especulações em torno de nomes são naturalmente  
vazias, porque de fato a seleção, o peneiramento, vai se dar em termos dos interesses  
do grande capital, de estamentos como o militar, o judiciário e o próprio legislativo; e  
ninguém pode prever ainda quem sairá como candidato. O processo não fechou, ele  
está em andamento. A posição de Mário Covas é uma posição quase privilegiada,  
porque está dentro, mantendo-se fora, deslocando-se em uma posição altamente  
vantajosa e correndo o páreo como se não estivesse nele. Tem agora muito mais  
chance de acabar sendo um candidato bafejado pela burguesia do que antes já teve.  
O problema é reconquistar a confiança. A sua luta em torno do processo das eleições  
presidenciais é a de se recompor com os empresários. Sua votação em São Paulo, para  
*
Essas opiniões foram emitidas na data da entrevista. O desenrolar dos acontecimentos parece  
desmenti-las. Mas mostra, ao contrário, o conteúdo de verdade que elas possuíam (e ainda contêm).  
[Nota do entrevistado.]  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 473  
nova fase  
 
Florestan Fernandes  
um político que não tinha uma projeção extraordinária, indica um suporte muito forte  
de interesses econômicos variados, assim como religiosos, intelectuais, comerciais e  
financeiros. Aglutinou uma porção de interesses e muitos desses se divorciaram dele,  
porque foi estigmatizado como líder do PMDB no processo constituinte. Não deveria  
ter acontecido isso, pois ele sempre se pautou por assumir compromissos de centro.  
É curioso que pague por ser extremista, quando nunca o foi. Trata-se de um político  
hábil, com capacidade de liderança e de negociação – não iria "queimar-se"  
infantilmente. É uma figura decisiva sem suporte partidário compatível. O PSDB  
realizou um complô de intelectuais, que viram como fazer a dissensão, souberam se  
separar em tempo do corpo do PMDB, mas não tiveram a competência de levar junto  
a máquina partidária, a não ser em casos isolados. Os que souberam fazer isso  
ganharam eleições ou, então, estão em boa posição para compor. Mas o PSDB ficou  
sem a máquina partidária, que em São Paulo está com Quércia, e o resto do país ficou  
sob controle conservador. No momento, vivem um dilema: ou reconquistam parte da  
máquina, através de novas cisões, ou têm de procurar uma ampla recomposição com  
outras forças partidárias. Esta pode ser instrumentalizada, pois não há grandes  
obstáculos entre os históricos do PMDB e o PSDB. O grande problema é saber em que  
direção vai caminhar o grande capital: se, na falta de um bom candidato de direita ou  
de extrema-direita, vai realmente preferir Covas, que não é apenas um mal menor, mas  
será literalmente um presidente seguro para a burguesia.  
ARF: No exame das possibilidades e do significado dos candidatos, Ulysses, na  
sua reflexão, é uma carta inteiramente fora do baralho?  
FF: Não, e nunca será uma carta fora do baralho. Poderá ser alijado, na medida  
em que o complexo de poder, instaurado no governo, conseguir um candidato bom  
de extrema-direita.  
ARF: Ele poderia surgir como candidato de uma aglutinação da qual o próprio  
poder federal participaria, uma vez que ele é organicamente expressão do  
conservadorismo ilustrado?  
FF: Sim, mas ele chegou a ser o candidato da transição, o candidato oficial,  
porém, repudiou essa condição, porque cometeu um equívoco: acreditou que perderia  
no processo eleitoral, se recebesse o bafejo do sistema de poder de forma visível. Por  
isso, dispersou forças e, ao mesmo tempo, ao prolongar essa condição, criou uma  
situação insustentável. E, com essa técnica, que ele usa costumeiramente, se  
desgastou, convertendo-se em um agente da desagregação do PMDB.  
Verinotio  
474 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
“Creio que a união à esquerda seria extremamente necessária."  
JC: Duas questões mais gerais: gostaria, agora, que você examinasse: 1) quais  
seriam os princípios de referência para a indicação de um candidato da esquerda; 2)  
qual o limite do que a esquerda pode esperar nesse momento do processo?  
FF: Se a questão fosse colocada ao nível político, a focalização seria mais  
exigente. O candidato ideal estaria fora do ringue. A dificuldade está no que você falou  
há pouco: a falta de renovação das propostas da esquerda. A esquerda ficou parada  
em torno de reivindicações que, na verdade, traduziam, com um máximo de  
radicalidade, aquilo que a burguesia deveria ter feito. Ou seja, a esquerda configurou-  
se como uma espécie de "outro" da burguesia, de uma burguesia que nunca existiu e,  
dessa maneira, tem de realizar a revolução dentro da ordem a partir de um eixo  
popular e proletário. Por isso, tenho a impressão de que nós deveríamos colocar o  
Brasil dentro de um contexto latino-americano, com processos específicos e variados,  
que nos levam a vê-1o como um país mais avançado do que a Nicarágua, com  
problemas muito diferentes dos do Chile e assim por diante. Em nosso país nem sequer  
tivemos um setor social suficientemente forte, que se despregasse da ordem e  
ameaçasse o governo e as instituições-chave existentes. O que se tem verificado, nos  
processos eleitorais, é a luta pela formação de um "poder popular" que, para um  
marxista, seria uma questão indigesta. Pensar na ideia do povo no poder, pela via  
eleitoral, é um absurdo nas condições existentes no Brasil. A questão que se coloca  
refere-se, pois, à criação de uma dupla polaridade. No entanto, nosso processo  
eleitoral está sujeito a coações e a múltiplas manipulações. Caso se realize, será um  
processo que terá de ser filtrado pelas instituições da ordem existente, não só no nível  
partidário, mas também no nível das várias instâncias da organização do estado e de  
outras instituições igualmente. conservadoras. Portanto, a questão fundamental, o  
principal desafio, seria cristalizar um poder antagônico ao poder da burguesia, mas  
que fosse legitimado pelo próprio processo eleitoral.  
RA: Para atingir o poder ou, pelo menos, para possibilitar a construção de uma  
oposição expressiva?  
FF: Sim. Esse poder teria de crescer como um poder popular, um poder capaz  
de exprimir um conjunto de exigências que apareceram na história da Europa, sem  
querer repetir aqui a história da Europa ou a história dos Estados Unidos. Na verdade,  
os avanços da democracia na Europa e nos Estados Unidos não foram concessões das  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 475  
nova fase  
Florestan Fernandes  
classes dominantes. No livro American political tradition, de Richard Hofstadter, você  
vai ver como os "founding fathers” (os pais da pátria) eram pessoas que não só tinham  
pensamento aristocrático, mas que desconfiavam da massa, e de tal modo que criaram  
vários entraves para impedir que surgisse nos Estados Unidos uma democracia plena,  
capaz de “plebeizar” o processo político. Houve, então, resistência nas classes  
dominantes à cristalização de uma alternativa popular de poder, e de uma maneira  
mais expressiva que na Europa, porque nos Estados Unidos a tradição aristocrática  
tinha raízes profundas, especialmente no Sul.  
Os países da periferia, por seu lado, não têm uma esfera de liberdades políticas,  
de direitos instituídos que fizessem parte da tradição dos direitos consuetudinários,  
direitos sobre o uso de uma porção da terra, liberdades que conferissem proteção à  
pessoa e que acabaram, na Europa, facilitando a transição do regime feudal para o  
regime capitalista. Lá, o modo de produção capitalista está vinculado ao aparecimento  
dos operários que haviam sido mestres e, mais tarde, tornaram-se técnicos, operários  
qualificados (além de comerciantes e capitalistas), o que elevou o nível de exigência e  
consciência do trabalhador. Formou-se, assim, um estrato operário dotado da  
capacidade de sofrer as frustrações, devido a um sistema de produção que não estava  
tão distante das opressões, das servidões do regime feudal. Desse modo, o antigo  
regime desaparece, mas muitos inconvenientes sobrevivem e a burguesia busca  
realizar-se, num curto período de tempo, passando de classe revolucionária para classe  
dominante, e de classe dominante para classe dominante reacionária, como nos casos  
da França e Inglaterra, fazendo com que a cristalização de um poder popular, da  
cidadania como uma forma de afirmação da pessoa, que a revolução burguesa  
renegou, fossem conquistados pela pressão da própria camada social excluída. São os  
democratas, os revolucionários, os trabalhadores, as populações destituídas que vão  
lutar contra a burguesia para obter concessões crescentes, aumentando a sua área de  
autoafirmação como classe em si e inventando técnicas sociais de autodefesa e de  
contra-ataque, usadas em termos defensivos e ofensivos. Esse processo teve grande  
dificuldade de realização no Brasil, não só por causa da nossa origem colonial e do  
modo de produção escravista, mas, também, pelo fato de que o aparecimento do  
trabalho como uma categoria histórico-social, como trabalho livre, deu-se numa  
condição de substituto, de sucessor do trabalho escravo. Os trabalhadores forjaram  
essa categoria histórica e o movimento prolongado, em ziguezague, pelo qual lutaram  
por sua liberdade e acabaram, em plena ditadura militar, contestando a burguesia. A  
herança colonial e escravista reforçava a defesa da estabilidade política por métodos  
violentos. O mesmo sucedia com o imperialismo, que fomentava a democracia em seus  
Verinotio  
476 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
países e a estabilidade a qualquer preço como requisito da proteção de seus bens,  
investimentos e lucros. Nessa situação complexa, é de fundamental importância o  
processo de formação de um poder popular ainda sob o capitalismo e de uma  
república democrática que reconheça a legitimidade da luta de classes. Ambas as  
condições são essenciais para que as massas populares e as classes trabalhadoras  
possam organizar-se para optar com autonomia pelo capitalismo ou pelo socialismo,  
pela reforma "melhorista" ou pela revolução social.  
RA: Gostaria que você mencionasse quais seriam os pontos programáticos  
indicativos de uma candidatura que pudesse aglutinar os setores populares na atual  
especificidade brasileira.  
FF: O ponto central é esse: despertar no oprimido, no excluído, no trabalhador  
assalariado, no trabalhador semilivre da cidade e do campo a consciência social da sua  
privação de uma cidadania plena, ou seja, de que são despojados de peso e voz na  
sociedade civil. Precisaríamos traduzir isso em termos claros e concretos e não dizer,  
pura e simplesmente, que os trabalhadores irão construir um poder popular, uma  
formulação política demasiado abstrata.  
JC: Esta sua fórmula – "despertar a consciência da privação – me faz lembrar  
uma dimensão característica de A mãe, de Górki: aquisição da verdade, processo pelo  
qual todos os personagens que vão aparecendo se transfiguram, sem perder  
identidade, apropriam-se pessoalmente da verdade, que não é mera abstração  
doutrinária, mas verdade na forma da própria vivência individual, precisamente porque  
são vivência e verdade objetivas de muitos, generalidade descoberta e compreendida.  
FF: Não se pode, pura e simplesmente, chegar ao trabalhador e dizer que ele  
precisa conquistar o poder real! O trabalhador brasileiro coloca a coisa em termos de  
privação, de arrocho salarial, de ter escola para o filho, de ter hospital para a mulher  
etc. Seria preciso apresentar todas essas reivindicações, mas, ao mesmo tempo,  
envolvê-las num processo de explicação socialista da realidade e de consciência crítica  
da luta política, pois o mais importante é dizer por que ele sofre precisamente essas  
privações, por que está assim e como poderá sair dessa situação subalterna.  
PDB: Aí a demanda teórica, mais uma vez, se apresenta como necessária.  
FF: E é aí que vem a contribuição fundamental do candidato político, do  
candidato que encarnaria a ótica socialista proletária, que teria de enlaçar – a falta de  
hospitais, a falta de meios de comunicação, a falta de drenagem de água – a um modo  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 477  
nova fase  
Florestan Fernandes  
de brutalizar o agente do trabalho produtivo como mercadoria e o instrumento  
humano de aceleração da acumulação capitalista...  
JC: Que destroça o ser humano... no singular e no plural.  
FF: ... da ausência de peso e voz do trabalhador e da massa popular na  
sociedade civil, do fato de uns deterem o poder e outros não. Aí é que o poder é  
decisivo, o poder popular como uma concreção da humanização da pessoa, da  
concretização da mulher e do homem. Por isso, é preciso ter coragem de levar uma  
linguagem socialista para o processo eleitoral.  
ARF: A propósito, gostaria que você falasse sobre a perspectiva social-  
democrata que assola o país, tomando conta das cabeças mais diferentes. Diante da  
profunda crise estrutural do capitalismo, as "melhores soluções" visam a revitalizar e  
bem gestionar esse mesmo capitalismo. Recentemente, um grupo de economistas do  
PT apresentou um programa emergencial e só não o levou a Sarney por causa da sua  
ilegitimidade. Caso fosse um governo legítimo, seria apresentado a ele. No entanto,  
esse programa econômico não toca em nada das questões estruturais e, não se pondo  
como uma alternativa concreta da perspectiva do trabalho, acaba, mais uma vez, numa  
crítica moralista, abstrata e utópica. Outra versão do tipo aparece no discurso da  
gestão transparente do estado, para a qual bastaria abrir a caixa vazia do estado para  
que as massas tomassem consciência de que as greves têm um limite. Nesse sentido,  
como você vê a proposta de civilizar o "capitalismo selvagem", de administrar a crise  
do capital?  
FF: É como um candidato moderado que quer civilizar a sociedade civil, quando,  
de fato, a civilização desta é um passo para acabar com a barbárie que ela contém.  
Veja, a sociedade de classes inglesa de hoje, ao invés de avançar, recuou, mas outras,  
que estão avançando, contêm a barbárie também. Por isso, a alternativa barbárie x  
socialismo não é conjuntural e, desse modo, um candidato socialista não pode dizer  
que vai humanizar o capitalismo, porque este nunca poderá ser humanizado. Qual é o  
candidato que irá dizer que está havendo uma exploração sistemática do trabalhador,  
que ele não tem casa, que não tem escola, que sofre o arrocho salarial, a  
superexploração da força de trabalho? Tal candidato não pode dizer que tudo é  
produto da dívida externa, porque a própria dívida é parte de um processo de  
espoliação capitalista que, no fundo, é a questão da exploração da força de trabalho  
como mercadoria. Mesmo que a gente não possa, numa campanha eleitoral, botar as  
coisas tão claras, porque nenhum partido assumiu essa posição avançada e necessária,  
Verinotio  
478 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
poder-se-ia pelo menos colocar a questão de que os trabalhadores só poderão lutar  
por sua humanização e autoemancipação coletiva quando se organizarem e lutarem  
para alcançar formas reais de participação na sociedade civil e no estado e  
transformarem no sentido da criação da liberdade com igualdade social. Sem que isso  
aconteça, nunca vai haver dupla polaridade. Se a burguesia não abriu caminho para  
uma democracia, nem sequer a burguesa, então, o caminho para uma democracia  
deverá ser aberto por uma polaridade que é proletária. Isso eu já sustentei na  
campanha várias vezes e tenho mantido sem reservas tal posição. Agora, é claro que  
esse não é o nosso objetivo imediato. Trata-se de atingir um patamar que sirva como  
meio para fins ulteriores mais amplos e propriamente revolucionários.  
No Peru, por exemplo, os diferentes partidos da esquerda se unem para fazer  
uma campanha que busca suscitar o problema da organização popular e da conquista  
do poder popular. Não se trata de uma volta ao passado, as alianças nas quais as  
massas populares e as classes trabalhadoras constituíam a cauda política de setores  
"progressistas" da burguesia. Mas de obrigar, a partir de baixo e pelos de baixo, as  
elites econômicas, culturais e políticas da burguesia a ceder espaço para a formação  
de uma democracia de participação ampliada e, em seguida, uma república  
democrática pluralista (como se viram compelidas a fazer as burguesias da Europa  
industrial e dos Estados Unidos). No entanto, essa democracia burguesa, sendo  
capitalista, não vai fazer outra coisa senão fechar o processo de mudança dentro de  
limites que são estreitos (de "defesa da ordem" ou de “reforma capitalista do  
capitalismo"). Por isso, há uma armadilha na pergunta, porque a resposta plena envolve  
a discussão de um partido socialista revolucionário devotado a trabalhar diretamente  
fora do quadro institucional e contra a ordem, coisa que escapa, no momento, à  
situação eleitoral. Nessa situação, as reivindicações não são mais do que um rosário  
de repetições. O que falta é adicionar esclarecimentos: a origem dessas limitações e  
como está na mão do trabalhador, na mão do excluído, o meio de corrigir isso, exigindo  
a sua parcela de poder dentro da sociedade civil e na relação com o estado, colocando  
a sociedade sobre seus próprios pés. É claro que a indicação fundamental está nos  
conselhos e nas funções que eles podem desempenhar nessa inversão (pois  
atualmente a sociedade está de cabeça para baixo, sob a tutela "senhorial" da minoria  
privilegiada).  
Nas eleições, deve-se aproveitar para difundir a ideia da necessidade e da  
função dos conselhos. Eles podem nascer vinculados a reivindicações muito  
corriqueiras, muito estreitas, mas, com o crescimento natural do processo, podem se  
converter numa alternativa de poder, numa fonte de conflito, e a burguesia não os  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 479  
nova fase  
Florestan Fernandes  
poderá abafar simplesmente com meios militares; se vier a fazê-lo, terá de enfrentar  
insurreições crescentes. No entanto, é preciso lidar com os conselhos de uma maneira  
branda, difundindo a concepção de que se trata de um modo da auto-organização da  
participação popular.  
JC: Principalmente se entendemos o conselho como um meio que conduz à  
explicitação de contradições, realizando, assim, a democracia.  
FF: Agora, uma palavra sobre as candidaturas da esquerda, porque o próprio  
Mário Covas é um candidato de centro-esquerda, embora, vamos dizer, da faixa mais  
moderada da social-democracia. O fato de ele excluir a identidade socialista não  
significa que tenha deixado de ser um candidato de centro-esquerda, mesmo que seja  
a esquerda da burguesia. Há uma faixa de militantes e políticos do seu partido que  
está mais à esquerda e em posições socialistas.  
Penso que se deve considerar a candidatura de Lula e a candidatura de Leonel  
Brizola, no seu contexto próprio ou específico, que os solda à construção da  
democracia. Para mim, como militante e deputado do PT, a candidatura de Lula é a  
que faz mais sentido na esquerda. Estou empenhado em sua campanha eleitoral e nas  
pugnas políticas que têm por objetivo a sua história.  
PDB: Nessa dispersão, existe ainda a candidatura de Roberto Freire. Ela  
apresenta um discurso aparentemente diferente da prática de seu partido, movendo-  
se nitidamente no oportunismo, que busca reconstruir uma estrutura falida com a  
sedução de uma nova roupagem, mas escondendo de fato aquilo que o PC representa  
politicamente.  
FF: Bem, a candidatura de Freire foi inicialmente explicada como necessidade  
de restaurar a identidade política do PCB. Eu acho legítimo que o Partido Comunista  
faça isso no primeiro turno. Na pior das hipóteses, o processo eleitoral pode indicar a  
sua fraqueza e encorajar a burguesia a tolerar a existência e a sobrevivência de uma  
organização partidária que chegou a ser tão estigmatizada e temida. Mas, de qualquer  
maneira, creio que a união à esquerda seria uma coisa extremamente necessária,  
porém, as peculiaridades pessoais dos candidatos e a fome dos partidos pela  
conquista do poder impedem essa união. Não sei por que nenhum dos candidatos  
desenvolveu esse raciocínio elementar, porque o melhor seria, já no primeiro turno,  
procurar essa união e sair com uma candidatura única. O ideal, neste instante, seria  
desenvolver uma forte compatibilidade e caminharmos para uma educação política das  
massas, mostrando que não há a necessidade de destruição do antagonista que está  
Verinotio  
480 |  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481 – jul-dez., 2025  
nova fase  
Constituinte e revolução  
no mesmo campo. O importante é identificar que o inimigo principal não são aqueles  
que defendem objetivos convergentes, ainda que não análogos, mas que podem  
competir sem se destruir. No entanto, não é isso que está acontecendo: Brizola está  
avançando no sentido de isolar Lula em um gueto, com isso leva o PT a responder  
com chumbo grosso. Isso vai dividir a esquerda, ao invés de uni-la.  
JC: Acredito que recolhemos o material pretendido. Gostaria de saber se de sua  
parte há algum interesse em fazer alguma complementação ou finalização.  
FF: Eu estava disposto a responder o que me fosse perguntado. Na realidade,  
pensei que vocês me poriam mais contra a parede do que o fizeram. Vocês investiram  
em mim, politicamente, mais do que eu merecia, e não correspondi como devia.  
JC: Eu não colocaria nesses termos!  
FF: Tentei corresponder, mas o fato é que não há espaço político para certas  
aspirações, e os partidos políticos de esquerda ainda são frágeis para fazer com que  
avancemos como seria desejável. No mais, continuo onde estava! Um partido que  
aspire à conquista do poder para o proletariado, sem vincular entre si a "revolução  
dentro da ordem" e a "revolução contra a ordem", comete um grande equívoco e  
caminha irremediavelmente para a social-democratização à la latino-americana...  
Como citar:  
CHASIN, J. et al. Constituinte e revolução: entrevista com Florestan Fernandes.  
Verinotio, Rio das Ostras, v. 30, n. 2, pp. 444-481, 2025.  
Verinotio  
ISSN 1981 - 061X v. 30, n. 2, pp. 444-481– jul.-dez., 2025 | 481  
nova fase